远见2046 | 对话人工智能:2016年是“人工智障”年?(附视频)

来源: 阿里研究院   分类: 宏观经济   时间: 2017-01-18 10:22   阅读:5961次


2017年1月7日,由阿里研究院主办的“远见2046—第二届新经济智库大会”在北京举行。大会以“远见2046”为主题,聚焦未来,围绕“2046,技术将如何发展,商业将如何演化,治理需如何创新?下一个颠覆在哪里?”等话题,来自海内外的120多家智库机构、800位思想者齐聚一堂共同探讨。

当天会上,一场主题为“人工智能福兮祸兮”的对话,让大家对人工智能有了更深度和清醒的认识。专家们认为,人机组合会长期存在,2016年是“人工智障”年;人工智能赋能传统工作,让效率和能力升级;20年后,我们找到做人工智能的思路就不错了……且看这场对话的完整实录——



图为“人工智能,福兮祸兮”对话现场


主持人:

朱一璞 36氪副总裁兼研究院院长

对话嘉宾:

段永朝 财讯传媒集团首席战略官、网络智酷总顾问

刘松 阿里云副总裁

靳涛 德勤咨询CRM与数字化营销总监

孙剑 旷视科技首席科学家

    

以下为现场视频:



以下为文字实录:


主持人朱一璞:今天我们话题是人工智能福兮祸兮,希望大家从每个人背景和自己领域先抛出整个人工智能自己一些看法。

    

段永朝:谢谢,今天下午从薛澜教授开始,我觉得人工智能热词没有离开过会场。我自己这个题目叫福兮祸兮,坦率讲我不喜欢这个题目。这个题目已经被谈了40年或50年。我在25年前研究过程当中写过人工智能话题,当时做的是专家系统定理的机器证明,那个时候大家讨论福兮祸兮问题。将近30年过去了,我们还在讨论福兮祸兮,我认为我们讨论问题的语境是祸兮。意味着我们过去5年10年里面,我们读到凯文凯利著作有一点被忽略,他们其实都在讲技术的有问题那一面,技术人性那一面,以及技术和工具伴随人类从石器时代开始共生进化这个过程。这个背景下,我的态度是谨慎的乐观。



图为财讯传媒集团首席战略官、网络智酷总顾问段永朝 


人机组合会长期存在,2016年是“人工智障”年


刘松:我有三个观点,第一人工智能现在是热词,被过度谈论。人工智能未来10到15年,与大规模物联网,包括现在自动驾驶汽车,机器人技术,3D打印技术会结合在一起,此人工智能不是80年代的人工智能,今天的人工智能是被计算数据能力支撑起来的新人工智能。人工智能伴随着全新一轮与数字感知智能有关的新技术、人机结合的技术会运用到很多方面。


第二前几年讲互联网+,现在是AI+,人工智能叠加到很多行业里面。人工智能被加上技术化的标签,其实不止是技术化。我们最头疼的问题,不管是养老问题、未来教育问题都可能与人工智能有叠加。比如农村孩子教育,远程医疗都可以通过人工智能解决。人工智能未来会变成基础设施,这是我的观点。今天当作很“睿”的技术,未来2、30年以后可能是每个人都用的东西,是一个服务。人工智能作为新技术群落,会产生生态,应用场景跟每个人都会叠加。



图为阿里云副总裁刘松 


第三我们讲一下混合动力,这两天Master赢了60个围棋界大师,我们要辩证地看这个问题,它实际上是提升了人类对围棋认知的空间。任何行业,今天人类知道东西还是很少,人工智能更多来叠加,人工智能在很长一段时间肯定是人机组合,所以不是机器打败了人,是人机组合超过人的专业性。现在我们看汽车行业正在从汽油车过渡到电动车过程,但很长时间混合动力成为主体。


与我们担心一个被标签化的技术带来的威胁相比,更多挑战在于那么多垂直行业,与人工智能叠加,包括人工智能自己能力深度学习算法还是很欠缺的。我们认为说2016年是人工智能的“人工智障”年,离人相比差的很远。


人工智能赋能传统工作,让效率和能力升级


靳涛:从我们的咨询公司角度来讲,我也抛一个关键词叫“赋能”。做IT咨询时候,有一些传统工作者就担心:有了自动报表我的报表是不是被取代了。不是,只是效率更高。现在叫数字化,数字化技术给我们带来很多恐慌,或者是焦虑,后来发现现在更多讨论数字化如何赋能于自动化营销人员,给他另外一个数字化+。现在我们从咨询公司角度来讲,成立AI部门或者机器学习部门,更加想用这种新的技术赋能传统行业。



图为德勤咨询CRM与数字化营销总监靳涛 


我认为现在人工智能可能还是所谓二维智能,什么时候上升到情感上,上升到有团队意识跟自我调优还有很大的距离。对于情感捕捉,三维扫描等等变成爆发点的时候,才能成为产业升级。从咨询公司角度来讲,我们抱着特别积极态度去看,如何赋能我们传统工作者,赋能我们人类工作者,其实我觉得是一个非常好的融合,让效率和能力升级的过程。


20年后,我们找到做人工智能的思路就不错了


孙剑:大家好,我自己在这几位中属于人工智能领域第一线工作者,目前还在努力在第一线工作。但是其实因为本身没有人工智能具体学科,好多学科融合在一起比较泛的范围。也是最近两年才知道我是做人工智能,人工智能现在用的最多领域,主要包括计算机视觉、语音识别、自然语言处理等。


人工智能并没有很明确的定义,大家定义成人能做的事情就想做。感知到怎么理解社会,做一些判断,做一些联想,做一些推理,这里面涉及自然语言处理,我们能进行一些高级知识判断,需要建立基本概念,这样才能交流。目前来说,从技术来看,语音识别、视觉识别都取得了非常大的进展,很多方面可以放到产学研中来用了。



图为旷视科技首席科学家孙剑 


无人驾驶装上10个摄像头就可以看到所有情况,我们怎么描述真的知识这方面,还是不清楚。福兮祸兮我其实觉得如果再有20年,我们能够找到一个怎么做的思路,就已经非常高兴了。再过50、70年把有效思路实践,人工智能才可能到达我们想象的地步。我们近看人工智能除了这三个领域,还有哪些领域在行业当中用。尤其医疗,包括图像医疗,和医疗相关知识、文字处理,是比较狭窄的领域,大家医疗知识并不是像感知能力通过长期训练出来。


大家医疗成年以后学了几年以后就能做,这是基于人的能力。当然这是非常狭窄的领域,我是非常看好这个方向。我短期担心对隐私的,因为大家用人工智能处理各种各样的大数据,无时无刻处理数据,如何平衡隐私的保护,和我们能够挖掘数据,尤其在中国应该越来越重视隐私保护。

    

人机交互:人驯化机器的同时 也被机器驯化


主持人朱一璞:刚才段总说了福兮祸兮,又把两个问题冲突了,大家都感觉这个技术好的一面比较正向。任何一个技术双面性,有好的一面也有负作用,整个技术推进还是在提升,还是人的福利提升。它解决了两个问题,第一个降低整个获取的成本,第二个提升行业效率。AI从这两个方面去走,我觉得折衷或者融合可能未来5到10年比较现实。


我们抛开对立面不说,也不讲他所谓祸这一面,从福的一面预测一下未来?会对整个行业影响方向有什么趋势?

    

段永朝:我很难做畅想,我觉得我们现在讨论人工智能的话已经说了很多,刚才讲了很多内容是在重复30年前的老调,这个也没有办法。人类认知结构迁移非常漫长,所以你要说猜一下10年后会怎么样?我觉得会发生事情太多了,我比较关心背后的逻辑,驱使这些事情发生背后的逻辑到底什么样?借用阿里研究院高级顾问梁春晓老师的一句话,我们想象以后20年,就是用今天推到明天,我们觉得将来能赚大钱,将来成为独角兽,我们认为是好的,这是明天的想象力,不是后天想象力。我认为后天想象力在今天如果做一个5到10年判断时候,我愿意判断5到10年之内出现大量让我们瞠目结舌的东西,让我们今天在这个舞台上预测那些东西统统作废,为什么?这是人工智能所基于的哲学理念发生变化。在60年前人工智能有一个最粗浅认知,人总造出一台比人强的电脑,机器总能胜过人,为什么?就是因为人能看清楚人的智能运作原理。我们能写出公式算法,但是今天这个情况发生巨大的变化,今天的Master后面有算法吗?当然有。但是Master后面算法是群体智慧,是阿尔法狗阅读上千万个棋谱之后的结果,不是牛顿定律公式的描述。


我认为人工智能的开始就意味着人机是合体的,只不过人和机器慢慢进化,共生演化。必须看到我们驯化机器的同时,也在被机器驯化。在这个意义上我觉得如果5到10年内出现有什么东西,能够所谓接地气落地,能够更多改变人们的认知结构,重新塑造一种能想象后天的那种人机同体的认知结构。


所以我觉得预测未来5到10年会发生什么事情,就一件事情,就靠谱。只要大家坦然接受连接,接受交互,接受对话,然后愉快的找那个好玩的事情,只要有找到好玩的点,这个事情就成了。

    

我们不能把算法至上派绝对化


主持人朱一璞:人和机器相互影响,共同演进。之前理解大数据,理解人工智能,认为算法都是可能把一些复杂问题用简单公式解决一些问题和理解这个世界。AI出现以后,发现这个问题变了,就是一堆毫无相关数据通过挖掘产生一些知识,其实这个认知论有一些变化。之前公式解决一些问题,现在通过数据挖掘反推一些东西。


刘总,你在阿里大数据角度,或者这种角度您觉得这种东西是对的吗?或者这个方向是OK吗?还是认识论和方法论推动逻辑,您怎么看待这个变化?



图为36氪副总裁兼研究院院长朱一璞 

    

刘松:算法派还是从基础数学、符号系统,可计量、可标签化、可计算的东西,人工智能在这个时代解决的还是智力为主的问题。在人类创造力和创意这两个地方,今天人工智能谈都不要谈,回到人类文明史上,不管蒸汽机还是电。牛顿、巴赫、爱因斯坦等这些人依据一些灵性东西创造出体系。人工智能尽量计算方法去模仿,十几年以后凡是用机器写出来的诗,出来的音乐,都是人类不想要的。那个时候由人创造力、创意、原创、英雄主义包括所谓情怀梦想,那一堆东西基本不是算法能搞定的。


算法还有一个很大制约,算法利用大量棋谱,对数据进行不断的训练,但我们要解决一个城市的交通问题,根本在于今天是人在驾车问题,北京市交通难题大多数驾校没有教好司机开车遵循规则问题,如果车辆十几年后自动驾驶,比人类安全多了。我们不能把算法至上绝对化,人工智能一定是人类文明体系的沉淀。


像交通和医疗两个对人类有价值地方,也需要不仅落在人工智能去解决一个局部问题,还要在人工智能不能解决问题上进行思考,再看管理和治理范式,利用技术怎么解决。这个小闭环里面是数据、传感器、算法,大闭环里面是整个治理模式和人的关于创新治理方向的大闭环。我认为两个环看这个角度,不能极化看这个问题。


今天谈到人工智能对未来人类就业影响,实际就是谈到对教育的影响。韩国一个工信部部长,去年阿尔法狗赢了李世石后受到很大的震惊,要求韩国中小学生都要学编程,主要目的是如何理解人工智能背后的东西,比如伦理问题。今天我们怎么培养我们的孩子是最重要,AI是和各个行业结合里面。人才匮乏不论今天和10年以后都是特别大的挑战。

    

主持人朱一璞:您觉得这个阶段现在讨论伦理、道德对人的影响,您觉得早吗?现在这个东西是一个问题吗?

    

刘松:这个东西提前把它当做一个警告,先放在那里,暂时从现在世界来看挺奢侈。中间有那么多时间节点,人类又有这么强大的文明磋商体系,那种威胁可能是有,没有必要今天花很多时间谈论。

    

人工智能应该既要赋能智力又要赋能情感


主持人朱一璞:我现在给靳总和孙总抛个话题,你们现在从事自己领域,咨询领域,或者数字媒体领域,在应用人工智能方面,你们觉得路径、机会包括关键点在什么地方?

    

靳涛:我们谈论智能,我们要看他非常像人的工作方式,其实必须具备左脑和右脑双重能力,咨询公司更多的是做智力赋能,商业规则赋能等等,我们认为自己在做这些咨询工作时候,可能5年左右帮助这些企业更好用一些逻辑算法赋予智力方面。如果人工智能发展到情感模拟情况下,才能变成一个真正的智能三维东西,那就可能赋能到组织激励。所以,人工智能可以赋能两个方面,一方面是赋能智力,一方面是赋能情感。


谈到情感,有一个节目《最强大脑》,当人机对抗时候,有些教练也好,主持人也好,激发选手能力的时候,我觉得无法被短期的技术模拟。现在,更多算法是增强智力,而不是情感方面,如果机器没有情感就不会谈到伦理道德,没有情感就不知道谋略和策略。有了这些我觉得短期和长期我们在做咨询工作时候又是不一样。


从左右脑结构来看,短时间解决企业治理规则和逻辑商业效率问题,另外一个脑部传感器捕捉这些情绪,模拟这些情绪,有了这些,人工智能到了2.0或者3.0时代,那个时候更加有意思。


如果一个咨询公司或者咨询顾问不能够很好快速捕捉这些逻辑跟变革,就会被淘汰。人机配合咨询工作,我觉得那个会很快到来。

    

通过人工智能推动解决雾霾问题


主持人朱一璞:您刚才提到医疗,你们现在战斗第一线跟产品和技术驱动这个市场,未来两三年最难,最值得期待突破地方在哪里?

    

孙剑:我们公司在做计算机视觉,怎么样像人一样分析图片或视频,主要有哪些场景?手机视频或摄像头视频场景很多。现在计算机视觉,包括我们公司做通过图像识别技术,可以判断这个人,包括所有识别分析,在每个摄像头后面站着一个人,看着这个摄像头做一些事情。


我今天来到这个论坛,自己路上比较感兴趣应用,来这个论坛坐车,外面雾霾,讨论人工智能福兮祸兮问题。我设想一种应用不会很远,今天治理雾霾有很多方式,监测器测量雾霾。很多东西比如说有些厂子排污,或者有些加油站不合规行为等等,这些通过视频方式可以看到,希望有很多人能看,但是很难找一帮人做这件事情,大家可以一起构建大的视频分析系统,可以构建在阿里云上,通过这个系统真的做出一些努力,通过技术方式推动解决雾霾问题。


因为雾霾不解决,我们谈这些福兮祸兮都是第二位的事情。

    

主持人朱一璞:今天,每个专家背景不同,都谈自己的观点。段总谈福兮祸兮太对立,站在今天看未来2、30年,很难确定这个事情。另外,大家对人工智能的发展方向还是比较期待、正向的方向,人机交互进步的方向。感谢大家!


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